迷航

1 遇春家谱记载四世重孙有常泰,常安,   并提到在南京江北赐地养老,但未标明南京江北切却地点,


2南京江北不远有个来安县,来安县志中常安,常泰两人傍上有名,本县明代科举中从常安常泰1450左右年到1630年本县常氏从进士,举人,贡生多达11人,清代科举中却未见有来安常氏登科,[2007年新来安县志记载].

  来安常氏1592年有选贡常自修,1605任山海关主事,因与辽东矿税使太监高淮起矛盾而辞官,
  来安常氏1572年有常自新任高唐训导,平乡知县,



3我山东滨州常氏家谱里记载一世祖  常自修,[未写来历]  
  滨州蒲台县志记载1540年有位举人叫  常自新,[未写出仕去向] ,而我家谱里正好有一旁支非常自修后人,而且两家族墓地相隔也有500米,只是这一旁支从第4代以前家谱没有记录,但不能确定是否就是常自新后人,

一般河北枣强移民至今大多为20代人左右贯穿650多年,而我山东滨州常氏至今12代左右贯穿400多年,应该是1600年左右迁徙人物,来安与滨州随相隔几千里,但是在古籍中双方都记录了常自修与常自新2人的踪迹,应属同人物.

但是我父亲坚决否认我的观点,因我父亲在扒坟的时候见我4世祖棺椁有经文写到嘉庆4年,[1800年]四世祖出生时间大约为1700年以后,一世应该大约出生在1600年以后,与来安常自修应该相差50年左右,但是我觉得这样推断太苛刻,
不知大家觉得如何?

[ 本帖最后由 迷航 于 2008-5-1 20:38 编辑 ]

程皓

嘉庆四年是1799年，不是1800年。

老方

这些证据还不能证明迷航是常遇春家族后人。

1，来安常氏1592年有选贡常自修,1605任山海关主事,因与辽东矿税使太监高淮起矛盾而辞官,
分析：常自修为选贡应为年富力强之时（30开外），1605年任山海关主事为40多岁了，时高淮已把持辽东多年，可能待不久常自修就辞官了。辞官后哪里去呢，常理应回原籍来安。若另有原因来到滨州，其二世应为1600年左右生人，传至现在常理至少应该有14代。
2，来安常氏1572年有常自新任高唐训导,平乡知县,滨州蒲台县志记载1540年有位举人叫  常自新。
分析：这之间差了30年，两个人的可能性较大。

关键一点若迷航父亲的话为真，那么毫无疑问父亲会否定迷航的猜测，即肯定滨州常不是来安常。

可从另外角度分析来安常自修，常自新双双迁自滨州的可能性为多大？又会是什么原因造成两地做官的常氏兄弟或族兄迁来滨州？

迷航

谢谢老方哥的关心,

我还是觉得滨南姜庄常与来安常是一家,原因如下,

1我们村附近有几个常姓大村,都是1369年河北枣强西街迁徙到滨州,至今20代人左右,家谱字辈经核对后确认与我滨南姜庄常非同宗,而我们村这两支常氏从何而来,是几百年来的迷局,

2我们村有两支常,字辈吻合,只是有一支少了头3代人,由于两支墓地相距有些距离,那么就肯定并非一个迁堂始祖,,那么另一支始祖叫常自?什么呢,[滨州志载有1540年举人常自新][来安志载有1572常自新出仕高唐训导]

3来安常自修去世时间估计应该就在1644年左右,这时期是明亡的动乱年月,作为前明的贵族官员,不得不举家潜逃,隐名埋姓,等待清亡明兴,所以后人不敢公开来安常氏的祖籍,久而久之就忘了来安祖籍,自清兴后,来安不见有常氏登科,清时有证据显示来安常氏已经破败或已经潜逃消失,

4常自修在1605年山海关主持工作的时候,山海关志显示与其同年上任的同级官员是山东滨州阳信人李如桧,上级主管是滨州人杜承式,1607左右常自修辞官后,李,杜两人都官至中央要员,而常自修从此没有了下文,单凭常自修与滨州这层关系,后人来滨州做事或迁居都是具备条件的,

5对于我的看法,最大的困难就是4代人似乎无法贯穿200年的时间,但历史总是曲折的,不能用正常的发展来断定规律,本来常姓数量有限,若是两个家族决不会在同时期出现两个登科的常自新,也不会出现两个常自修.

6如今滨南常氏已经超过了14代人,    再论常自新假设25岁考取举人,57岁能不能出仕高唐训导,?

[ 本帖最后由 迷航 于 2008-4-25 03:21 编辑 ]

老方

如上所说：除了4代人似乎无法贯穿200年时间的疑问外，常自修迁来滨州倒也牵强。

常自新滨州蒲台县志记载的年代较早为：1540年举人。来安记载则晚：1572年有常自新任高唐训导,平乡知县。若是一人的话，则给人以错觉常自新原为蒲台人，另此常自新明清之交为百岁开外了，若迁到蒲台也是在明亡动乱岁月之前，比常自修要早，是否常自修迁蒲台是冲的常自新的后人？

牟平县常氏也是一大望族，一世祖为常忠，金山卫左千户，原籍就是迷航老家惠民地区的乐安州。

高正贤

请教老方兄，牟平常跟常遇春是否有瓜葛呢？常姓郡望何处，古代出过哪些名人？

老方

祝贺高兄担任胶东史话版版主！

不清楚牟平常跟常遇春是否有瓜葛以及常姓郡望何处，此还得请教迷航先生。
http://blog.qingdaonews.com/v/10227/default.html

牟平常氏为地方望族，且知书达理，有“常氏无拙笔”之称。牟平常氏族谱好像还存，近代著名的常大兴一支后人不少，牛书兰婆婆说去年大兴八少爷之子常（ci，音）基才刚过世。

迷航

1540年蒲台举人常自新比常自修肯定要早,他们应该是堂兄,滨南姜庄常氏没有常自新坟墓,只有他后代第四世以下的坟墓.只是说明常自新居滨州蒲台境内,但不一定居姜庄,只是有可能后人在1700年左右才迁居姜庄.这时候姜庄形成了两支同宗常氏.
常自新由南直来安迁徙滨州蒲台的原因条件分析如下,1永乐登基后,南京常氏家族潜逃至全国各地数支,可能有来安一支潜逃到蒲台,永乐死后常氏虽然得到平反,但是蒲台常氏分支反回来安的人数毕竟不是全部,常自新在蒲台取得举人后为了能够在仕途上得到启用而反回来安寻求帮助,从而便有了来安志记载的1572出仕山东高唐.

常自修迁徙而来的原因分析,
1605常自修接任山海关管关厅的一职是他一生中最大的官职,虽然辞职但是与俺党结仇,与滨州籍的要员结盟,常和滨州蒲台的关系无论是盟友们还是堂亲们,他和滨州关系绝对不一般,1644年迈的常自修与儿孙为避清朝的追究还是要从来安潜逃的,由于滨州有常的盟友较早的降清者,滨州又成了来安常的避难所,1648年蒲台志记录有"杨改起义"[难考]战火几乎烧毁了县城,我想这次动乱一定与我祖先有关,反清复明的愿望一直保留在滨南姜庄常氏心中,记得小时侯村里有送面饼的习俗,好象有信封夹在饼里,提及到了"北国靼子".具体就忘了,


山东牟平常姓凡字表 [这是我从一个帖子里复制来的,不知道牟平是不是这样]
　字为、　文　、运　建　、基、　永、　传　、宗、　德、　贻　、谋　、克　、修、　庆、　笃、　祥　、国　            
   
滨州东南常家村明洪武2年由枣强迁徙滨州,弟兄2人,其中一人迁居蒲台县,蒲邑城南三里庄现今是常姓大村,20世左右,但失谱,估计应该和常家同宗,滨州常氏只有两本家谱,一个是常家村家谱,另一个就是我手里的姜庄常氏家谱,以下是常家村家谱,发现与牟平常有同字辈,如'永,传,

[ 本帖最后由 迷航 于 2008-4-26 14:27 编辑 ]

老方

迷航请看此贴，这里有胶东常氏的若干。http://www.5iyt.net/discuz!/thread-201417-1-1.html

迷航

我已经看过,所以来此研究常氏.我觉得胶东常没有我这里更接近遇春家族,

老方

迷航很执着，但分析都是建立在常自新常自修迁自来安的假设上，反过来推敲的话还是欠证据。
常家村家谱的永/传与牟平常虽同字，但并不能说明有什么瓜葛，牟平常的字辈可能是清末才排列的。

迷航

引用:

原帖由 老方 于 2008-4-26 16:35 发表
迷航很执着，但分析都是建立在常自新常自修迁自来安的假设上，反过来推敲的话还是欠证据。
常家村家谱的永/传与牟平常虽同字，但并不能说明有什么瓜葛，牟平常的字辈可能是清末才排列的。

别忘了明末来安蒲台两地都有常自新和常自修,四个人重名可能性不大,1644年来安常自修挟持子女能逃到那里呢?

老方

来安常自修迁蒲台尚可成立，常自新迁来尚需求证，此问题完全可放一放，在以后读书学习中继续关注蒲台及来安方面的史志家谱及碑文的有关资料，或许有一天会豁然开朗。

高正贤

同宗的不同分支异地分居以后，前几代的字辈相同是比较多见的，久后的字辈就未必相同了，这取决于各支之间后代是否相互联络了

迷航

引用:

原帖由 老方 于 2008-4-26 17:15 发表
来安常自修迁蒲台尚可成立，常自新迁来尚需求证，此问题完全可放一放，在以后读书学习中继续关注蒲台及来安方面的史志家谱及碑文的有关资料，或许有一天会豁然开朗。

老方哥还是不清楚我这里的资料，山东滨州姜庄迁堂始祖为常自修至今有14世，并且姜庄还存在一常氏旁支，根据坟墓来看，并不是常自修后人，说明常自修的确有堂亲在滨州境内，1540年蒲台志记载有举人常自新，其后代传世至今并不清楚有多少世，姜庄常氏只记载了旁支8代人，我们为14代人，附近常家村家谱与我们对不上，那么我们姜庄常氏属于哪里移民呢？再看来安常氏清朝时就人去镂空，那么他们去了哪里？明末滨州来安两地古籍里如今都出现了自修、自新两名称，也太巧合了吧？

老方

刚才粗粗翻看了滨州及蒲台旧志，除了迷航所述外没有更多的发现。

牟平常氏一世祖常忠于正统年间任宁海卫金山左所千户。正统期间为1436~1449年，查看迷航的博客 “滨州常氏概览”一文 判断牟平常来自滨城市区，当始祖籍为河北枣强，与常遇春没有瓜葛。

迷航

o  ? 判断牟平常来自滨城市区，?       不是字辈核对悬出太大吗?      


changzichang 来安常自修父辈山西巡抚常道,[1504进士]曾经接任过莱州知府,来安莱州志有载,

1504年弘治乙丑进士。仼昌邑知县，廉明有声，迁户部主事。畿辅岁欠，奉敕劝济，八府流民多所全活 。历升莱州府知府、山东左参政，平莱芜剧寇总部 。赴京奏行召商法，诏著为令，赐羊酒锦绮，拜右佥都御史，巡抚山西。时潞州巨盗陈卿据青羊山为乱，道初讨贼无功，寻与河南巡抚潘埙会师合剿，夺其险，破之。又得山东副使牛銮、河南副使翟瓒、山西佥事陈大纲先后协剿，遂灭之。捷闻，遣兵科，给事中夏言檄复上平贼功，桂萼恶埙，格赏不行 。道致仕归，自号八石山人，家居萧然。抚按交章荐，终不出。卒，赐祭葬，崇祀乡贤祠。

1592常自修字某，以万历壬辰选贡任沂州佐，摄宝德事，除百年买草之害。有青衿久坐冤狱 ，立为平反。升判永平府 ，1605分守山海关。时辽东矿税太监高淮骄横，撄者立碎 。自修数与之抗，不少动。及解组归而淮遂擅杀指挥使矣 。自修处脂膏不润，当横阉不屈，而能明哲保身，时谓“三难” 。高淮事见《明史》

常中丞无喧堂故第在今后街即青龙街，久湮矣。因瑯琊石刻纪游有云“在来谒常中丞，留宿无喧堂”者，感而有作     清庠生赵瀛选邑人
眺望高城日易昏，青龙何处旧朱门。春风燕子寻王谢，瓦砾空余蔓草痕。
有客滁山片石镌，曾夸宾塌入游篇。无喧堂上宵分烛，一夕千秋照后贤。
常中丞：指常道
无喧堂县东青龙街。明中丞常道故第 。李锡贤《志稿》云：此堂系中丞致仕后习静之所 。予曾游琅琊醉翁，偶得中丞旧属僚游记刻石 ，云：前夕谒常中丞于无喧堂，一宿极醉，次晨即取道滁上。读之狂喜，亟志之 ，可与书锦醉白同观也 。
巡抚常道墓 墓在县东南七里胡家营地。嘉靖赐葬于此，名一马茔。

[ 本帖最后由 迷航 于 2008-4-27 11:29 编辑 ]

老方

这是迷航博客里的“滨州常氏概览”的整理资料：
滨州常氏各个聚居村落大体情况基本摸清,
1滨城区市东街道办事处常家村居委会,本地常姓最大聚居区,约400人以上---1000人以下,明洪武2年枣强西街移民,20世左右[有民国谱]
2滨城区蒲城街道办事处三里庄村委会为本地第2聚居区约有常姓居民300人以上,无谱,相传为20世,明洪武年间枣强移民,            
3 滨城区北镇街道办事处姜家居委会,本地第3聚居区,约300人以上,有1963年谱,明末清初移民,原祖籍不详,现今已12世左右,
4滨北镇秦董姜村委会,约100人左右[无谱]相传12世左右,
5滨北镇李打虎村委会,约100人左右[无谱]相传20世左右,
6滨北镇堡集镇金星庙村,约15人左右,相传从阳信迁徙而来,[无谱]
7滨北镇于家胡同村委会,,10人以下,李打虎村常氏原籍同宗,[无谱]
8滨城区北镇街道办事处五四居委会太平街10人以上,姜家常氏第5支
9利津县虎滩乡,10人以下,1945年从姜家迁徙而去
10滨城区蒲城街道办事处南关村,10人左右,三里庄迁徙而去,
11滨北镇后李果者村10人以下,李打虎村迁徙而去,
12滨城区秦台乡宋大学村,10人以上,[无谱]原籍不详,相传4代
13滨城区秦台乡打油张村,10人左右,[不详]
14滨城区蒲城街道办事处马关村,100人以下,相传7世左右,无谱,
15滨城区小营街道办事处王家园,100人以上,无谱,黄河滩区迁徙村,
以上是我在2008年正月收集基本情况,滨城区堡集镇北常南常两村经询问已无常氏,附近高青县常家镇经问讯也无常氏,无棣县柳堡镇常家据记载从沧州迁徙而来,今已无常氏,

我的判断撇开字辈排序，时空双隔多年也不会相同的。牟平常一世祖为常忠，正统年间任宁海卫金山左所千户。正统期间为1436~1449年，常忠原籍就是迷航老家的乐安州。对照迷航的资料不是能看出常忠的祖籍就是滨城区常家村或三里庄吗？

[ 本帖最后由 老方 于 2008-4-27 11:39 编辑 ]

迷航

乐安包括10个县左右,乐安就是山东惠民县,明前期叫做乐安,因有明朝汉王居此后又被明皇武力削藩,更名武定府,
我这里是滨城区可能是明代乐安的一部分,地界包括原来的蒲台县城区域,常氏居民在各县区几乎多少都有

[ 本帖最后由 迷航 于 2008-4-27 12:01 编辑 ]

老方

哦，以为你搜集的是整个滨州地区的常氏资料，看来滨州地区的常氏分布相对于胶东要广泛。

[ 本帖最后由 老方 于 2008-4-27 13:36 编辑 ]