我呼吸 我的心脏会怎麽想 我呕吐 我的灵魂会怎麽想
——著名诗人西川
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西川
人物简介：西川，1963年生于江苏省徐州市，1985年毕业于北京大学英文系。大学时代开始写诗，并投身
当时全国性的诗歌运动，倡导诗歌写作中的知识分子精神。出版有诗集《中国的玫瑰》（1991）。翻译有庞德、博尔赫斯、巴克斯特等人的作品。曾获《十月》文学奖（1988）、《上海文学》奖（1992）、《人民文学》奖（1994）、现代汉诗奖（1994）等，被录入英国剑桥《杰出成就名人录》。1995年应邀参加第26届荷兰鹿特丹国际诗歌节，1996年作为加拿大外交部"外国艺术家访问计划"的客人访问萨斯卡图、图贾那和卡尔加里。其部分作品已被评为英、法、荷、西、意、日等国语言。
此刻，西川应该已经抵达德国了，因为在"魏玛论文奖"这样一个具有至高声誉的国际论文大赛中获得了第七名，西川得到了一个奖励，将在德国的一个小镇上度过三个月的时光，衣食无忧。虽然他是从北京大学西语系毕业的，并且做过新华社中东组的记者，和水均益打对桌，英语当然没问题，但是若想和小镇上的德国农民一起种菜，聊天，临走以前突击一下德语却是必要的，因此，我见到他的那一天，他还在翻《德语三百小时》，但临了却只记住两句话，一个是"你好"，一个是"我爱你"，西川说，会了这两句就足够了。
又要提到网上那篇《诗坛英雄排行榜》了。诗人们都不爱提这事儿了，可我却总在这里津津乐道，因为我发现我找到了一种最简捷的方式，让大家来了解诗人们在诗坛上所处的江湖地位，胜过我费一大堆口舌介绍来龙去脉。那么，《小凤直播室》继今年访问了做大头领第一名"及时雨宋江"位置的诗人王家新和做大头领第二名"玉麒麟卢俊义"位置的诗人于坚之后，略过军师二人不表，今天推出的是做第五名--马军五虎上将之首"大刀关胜"位置的诗人西川的访问。让我们来看看西川的获奖理由，是这样写的：
假如倒退两年，西川也是大头领式的人物，可惜后院起火，与军师臧棣不和，陡然失去许多英雄的支持，但就单一武功而论，西川当居英雄榜首位，其诗，瑰丽华美，号称西川体，不少英雄曾从中喻学到几分绝学，故当居马军上将首席。
在布满喧嚣怪异、失落裂痛的现代诗群当中，西川居然不分裂，也不混乱，他说："当我的生活乱作一团，我的钟表走得异常准确。"他热爱生活的秘密事物，他写道：
"说出一个秘密便有鸽子飞来/说出一个秘密便有马蹄莲盛开"
"今夜树木是孤独的/尽管它们搂抱在一起"
"目光所触及的不符合想像/风怎能把群星掀进大海"
我很想在这里先朗诵一首西川的诗，可挑来挑去却挑不出一首，因为总是有一种顾此失彼的感觉，我只记得我最喜欢的那一句，在"回答启明星"当中，他写道：
"当我梦见你的时候，
你肯定也梦见了我，
为什么你不对我说？
那个下午，原来我是要做一个网络人士的访问，却不想由于那家网站正在改造，忙得不亦乐乎，我只好暂时告退。在楼下的大厅里，我突发奇想--也许可以找找西川，没有想到，竟然就碰上了他。
那天的谈话非常地愉快，西川是那种你指到哪里他就可以答到哪里的人。他在谈话当中，不讲究首尾一致，而是寻找一种题外话的境界，也就是说，每一个话题，他都可以给你扯出一大堆的题外话。
"淹没十八省的大水，
不能淹没十八省的星星，
十八省的星星照亮了，
鱼的命，
鸟的命，
人的命。" --------西川
凤：今天能够找到你真是非常非常地意外，因为你这个电话我已经拨过很多次了，但是从来没人接，没有想到今天下午一拨就通了。你也是很偶然地来到这间小屋，是吗？
西：我已经好长时间不住在这儿了，住在另外一个地方，但是，我的传真机还在这儿，我是过来取一份德国来的传真，一份西班牙来的传真，我刚想伸手拿这个传真，电话铃就响了，就是你的。我觉得也非常地惊喜，能够在北京再次见到你，我们以前见过面了。
凤：对，我知道你马上要离开北京，要去德国。
西：很快要离开北京，我还有很多事情--在我走之前，还要给西班牙他们赶写一篇关于这个世纪的世界诗歌呀等等的一篇文章。
凤：我看到了，这是西班牙的《虚构》杂志刚刚给你发来的一个传真。
西：他们在全世界每个国家请一个诗人来谈，在中国，他们请了我。
凤：我因为今天来得实在太仓促了，所以我没有给西川准备什么问题，可刚才我在《虚构》杂志约稿的传真上，读到了四个问题……（笑）
西：你不能……！（笑）
凤：我可不可以，我可不可以问你……？（笑）
西：这杂志要跟我干起来了！因为他们有首发权。（笑）
凤：你可不可以每个问题只给我两三句话，然后你给他们二三百句话？（笑）第一个问题："请您对二十世纪本国及世界诗歌作一个总结。"
西：（无奈的笑）二十世纪世界互相的那种信息的传递的速度越来越快了，所以诗人之间的交往也越来越多了，很多文学流派都是世界性的流派，很多思潮都是世界性的思潮。
凤：第二个问题，您对本国当代诗歌如何评价？
西：.我自己是这样觉得，我觉得，全世界现在最活跃的几个语种，诗歌的几个语种，一个是英语，另外一个就是西班牙语，因为西班牙语包括西班牙本土和整个拉丁美洲，另外一个就是中文，我觉得中文也是非常活跃的。
凤：第三个问题，您认为在新的千年里，哪一种诗学方向能够占据主流地位？
西：这个，我，这个我没想好，这个我真是还得想一想。（一起笑）
凤：那么，您陈述一个自己的诗学观点，这个大概已经想好了吧？
西：我今年年初的时候，给《中华图书商报》写过一篇文章，很长的一篇文章，谈一千年来的世界诗歌的文章。因为《图书商报》本身他们有一个很大的雄心做这个专题，一千年的诗歌是我写的，一千年的小说是余华写的，一千年的哲学是赵汀阳写的，一千年的……，反正一千年的物理学，一千年的宗教什么的。那么，一千年的诗歌非常庞杂了，所以我自己给我自己列出来了几条，一条原则就是，诗歌应该使我们有再生之感。就是我们读到它的时候，我们好像觉得重新活一遍，这是一个最基本的东西。那么，第二条……，我就不按照我那些条来了。
凤：随便。
西：其中还有就是说我觉得，一个诗人应该能够从有意义的地方看出无意义来，能够从无意义的地方读出意义来，这是一个很大的本领，因为一般人如果只是从有意义的地方看出有意义来，这不是诗人，从无意义的地方看出无意义来，也不是诗人。那么，还有一条呢，就是针对现在的一些情况说的，现在有些人呢……，我经常会碰到一些疯子。
凤：疯子？
西：对，疯狂的人。我写过一篇文章叫《疯子骗子和傻子》还是《疯子傻子和骗子》？后来上网了，他们说，反应还挺强烈的。我就觉得疯狂这个东西，如果你是一个疯狂的人，那么，你必然是一个神秘的人，如果你疯狂而不神秘，那么你的疯狂就没有意义。还有一个就是当代，就是说，所谓先锋文化，这一块儿我们面临着很多问题，其中之一就是很多人在反文化。那么，反文化呢，我在那篇文章里我就说，我觉得你可以反文化，但，如果你反文化，你必须用一种边缘知识体系来反对主流知识体系，怕就怕在，人反对主流知识体系，而你没有边缘知识体系，这是一个很大的问题。这期《读书》，第五期《读书》上在"文坛纪事录"，里边登了一个我和博尔赫斯的夫人玛丽尔玉我们的一个见面，在那个见面的时候，我就跟玛丽尔玉谈到这个问题，就是博尔赫斯他之所以开创了一种新的文学，就是因为他完全唤起了一个知识体系。它的意义已经超出他的小说呀，诗歌呀等等这些东西，它有着更大的知识意义。差不多就这几条，别的我一下想不起来了。
凤：《虚构》杂志没有想到，他们的问题被我捷足先登了啊（笑）
西：我尽量在给他们写稿子的时候说点儿别的。（一起笑）
凤：那你刚才提到了你在网上的一篇文章，叫做……
西：《疯子骗子和傻子》
凤：疯子，骗子和傻子，那肯定是在说别人了（笑）？
西：都是我这些年来碰到的人，因为我碰到过各种稀奇古怪的人，他们都是因为写诗，变得很稀奇古怪的。比如说，有一个人，有一个人他自己也是个骗子，他说他是某某，其实他不是某某，但是我并不认识他说的他是的那个某某，我一想，人家来看我，我就请人家进门嘛，我请他进门，他进门的第一句话就说："圣诞树叫人砍走了。"弄得我，我是一个写诗的人，我完全不明白他在说什么，我说："你给我好好说话，我也是个写诗的，你来见我，你不要给我这种下马威。"那么，这种人就是比较奇怪的人。比如说，有一个骗子，自己出了好像三卷本的一套书，是中国盲文出版社出版的。
凤：（笑）盲文出版社？！那是不是都是盲文出的书？
西：不是盲文出，他可能从盲文出版社买的书号，我就觉得这是一个特别有象征意义的一套书，那个书写得糟糕之极！他在前边，他说他自己是亚洲的第二个泰戈尔，他说他是中国的天才的外交家，啊，不是--中国的外交家，中国著名的外交家和天才家！我从来没听说过"天才家"这个词儿，没有！天才就是天才，什么天才家？！而且他每一本书前边附了29张照片，一个诗人附这么多照片干什么？而且呢，他还有一张最可笑的照片就是，他在接受美国记者采访，可是那张照片只有他一个人。后来我在那篇文章里，我说："我们不知道他对面是不是有一个美国记者，如果有，也不一定是美国记者，说不定是个爪哇记者。"（一起笑）
凤：（笑得上气不接下气）没有想到做诗人居然还可以碰到这么多的稀奇古怪的人。
西：因为诗歌界里的疯子比哪个行当里都多。
凤：那你再说说骗子吧。
西：骗子，这个，有一个不是我的事情，是上海有一个诗人叫陈东东，陈东东有一次忽然接到一封信，那个信上说："东东，你还记得那天下着大雨我在火车站送你的情景吗？"（大笑）这是一个女孩写来的信（笑），是从内蒙发过来的。东东那个时候他跟我说，他说："我从来没去过内蒙，怎么会有人下着大雨在火车站送我？"那么，他估计可能是一个骗子冒着他的名，跑到那儿，又跟人家谈了恋爱了，又怎么怎么着，最后就跑了。然后东东说："你看，我什么好事儿都没捞着，还背一黑锅。"（一起笑）
凤：那篇文章大概有多么长呢？
西：可能有一万多字吧。
凤：在哪个网站发的？
西：我不知道，因为我不搞电脑，我也不上网。是我一个朋友，他觉得特别好玩儿，逗得他前仰后合的，然后他说："我给你上网算了。"我说："那你愿上你就上吧。"所以就这么上了。
"我偷盗，别人也偷盗。
我烧死麻雀，别人也烧死麻雀，
生活如此，
而我有突出的才华，
我描画理想的山水风光，
我没有太多的罪行要求世人原谅。"
书籍：《水浒传》以及赵雅芝
1971年2月，西川在北京上了小学，1974年的时候，他通过一系列的考试和检查，进入了北京外国语学院附属外语学校，那个学校曾经培养了一大批的外交官，但是西川没有能够成为一个外交官，他说："恐怕是由于我接触到的第一部文学作品是施耐庵的《水浒传》。"他说："我被书中的人物迷住了，有一段时间竟可以将它倒背如流，而且竟学着书中的'有诗为证'作起古体诗来"。做侠客，走马天下，替天之道，杀富济贫成了他的人生理想。
西：我喜欢的东西特别多，这是另外一个地方，你要去我住的家里看看，我的书特别多。但是，你一跟我说到书的时候，我脑子里首先蹦出来的不是后来对我影响特大的书，而是我最早受益的书，说出来大家可能都要乐了，就是《水浒传》，因为太家喻户晓了，但是我读《水浒传》的时候，正好是没书看的时候。是文化大革命，就是后来开始批判《水浒传》，当时印了一些《水浒传》当成内部读物，供批判用，你翻过来，那个书的封底上，总是一个括号，里边写着供批判用。当时我父亲不知道从哪儿弄来一套供批判用的《水浒传》，所以我就如饥似渴地读《水浒传》，读得已经可以倒背如流了，现在慢慢有点忘了，但那时候绝对倒背如流！我母亲跟我说，我跟她讲《水浒传》的时候，我是连标点符号都讲出来的。到哪儿是逗号，到哪儿是句号，我都能说出来。
凤：烂熟于脑。（笑）
西：烂熟于脑！而且呢，还学着《水浒传》里边……，
凤：带武术表演吗？
西：不带表演（笑），这个跟我写诗有关系。《水浒传》影响了我几个方面，一个是特别想学武术，但是，那时候没老师（叹息），也没学成，买了一些武术的书，也没学成。还有呢，这个书里面，那种行侠丈义，就是梁山泊嘛，英雄好汉聚义，所以我特别喜欢结交天下英雄好汉，但是一辈子也没结交着几个英雄好汉（笑）。还有一个，它里面经常有两个人打着打着，就开始"有诗为证"，就是开始有一些诗嘛，这些诗都不是好诗，都是比较糟糕的诗，但是，我最早接触--就是真正认真的喜欢诗歌，是从读《水浒》里的诗开始的。
凤：从有诗为证开始的。
西：从有诗为证开始的（笑），所以我现在所有写的诗都可称作"有诗为证"的诗。有诗为证很好玩儿，你跟西方人讲有诗为证，他不明白，他说"你得拿出证据来呀"。比如说你犯了罪或者什么，你得拿出个证据来，是实物啊，诗怎么能作为证据呢？他就觉得东方人的这种思维方式特别好玩儿。所以，诗歌是可以做证的，这是很有意思的。那么，随着年龄的增大，慢慢对《水浒》也开始有不一样的认识，就是从早年开始对于那种传奇性的热爱，开始从文学，甚至从思想的角度来认识《水浒》，就不一样了。
凤：真正是开始"作批判用"了。
西：我还依然是很喜欢《水浒》，但是这里面开始有一种……，这个批判不是像"四人帮"那时候的批判，就是开始用一种审判……
凤：批评的色彩。
西：哎！用批评的色彩来看这个，比如说，中国的古典文学当中，我觉得《水浒传》是唯一一本塑造了一个孤独的人的形象的书，中国古代文学里，没有孤独的人，唯一的一个孤独的人就是林冲，曾经，我记得有一个朋友问我说："中国古典小说中，你喜欢谁？"我想来想去，我说："我就是喜欢豹子头林冲。"豹子头林冲的那种孤独感，在"火烧草料场"里边表现出来的那个孤独感，漫天大雪，然后……，就这种东西特别感动我。中国古典文学当中有几个特别感动我的东西，一个就是林冲这个形象，还有一个白娘子。
凤：如果林冲代表的是一种孤独的话，你觉得白娘子代表的是什么呢？
西：白娘子代表了一个……，我不能说她代表了什么，就这本书里边呀，白娘子这个形象的出现非常地奇怪。中国古书里边，实际上和西方人的那种思想是不一样的，西方有原罪的思想，中国没有原罪的思想，但是整个关于《白娘子传奇》这本书里边，说到白娘子的时候呢，就是白娘子她是一个妖怪，她做好事情又爱上了许仙等等，但是她做的每一个好事，我们都觉着，她还是不能够克服掉她妖怪这个身份，所以，她不能克服掉她的原罪，这个，如果从一个更广泛的角度是这样的。那么，法海本来是为了镇压一个妖怪，他代表正义的一方，可是法海所做的一切都让人憎恶，一个代表正义的人做的事情是令人憎恶的，而一个好像违反天条的女孩儿，她所做的事情是让人同情的。所以，中国古代的小说结构里边，只有白娘子的结构是一个缠绕的结构，特别奇怪。这种东西非常独特，在中国文学里非常独特。而且，还有一个就是，我看过电视里这一个《白娘子传奇》吧，我记不清楚了，是台湾的，有一个女的……
凤：台湾的一个女演员，叫什么来？叶童！
西：什么芝。
凤：赵雅芝！
西：我喜欢赵雅芝（笑），我喜欢赵雅芝。
凤：你不怕我们听众说你俗？（笑）
西：我这人有俗的那一面儿（笑）。我觉得赵雅芝好看，人家告诉我赵雅芝都生了好几个孩子了，你还惦记着。我说："那也不妨依然惦记（笑）。我还是觉得赵雅芝很好看，赵雅芝很好看（一起笑），当然这是附属于我喜欢《白娘子传奇》这本书的……
凤：这又属于题外的话了，我发现跟西川谈话他总喜欢瞎扯。（笑）
西：（笑）我从《水浒传》扯到那儿去了。
凤：再扯回来。
西：对，再扯回来。那么，《水浒传》呢，一个就是我说的他那种孤独者的形象，尽管施耐庵没有明确地提到孤独这个词，但是就是说中国古代人，已经涉及到孤独的，我觉得就是这个林冲。还有一个就是从《水浒传》也能看出来中国文学的长处在哪儿和短处在哪儿。中国文学的长处在于它的传奇性--传统文学在于它的传奇性。它的短处就是完全没有思辨能力。
凤：思辨能力？
西：没有思想能力，中国古代文学没有思想能力。中国古代文学里边的所有的思想，都是那些老生常谈的思想。
凤：都是行侠仗义，除暴安良什么的。
西：这个还不是思想。…
凤：都是一些故事性的东西在里面。
西：故事的东西，而且它引伸出来的这种道德含义都是非常浮浅的东西，这个是中国文学的一个很大的毛病。所以，你发现中国当代作家也有这个毛病，就是说，他如果是一个特别会讲故事的人，基本上不能分辨这些故事。那么，如果是一个很有头脑的人，可能讲故事不在行。这个是一个特别典型的中国人的思维方式，思维结构。所以，《水浒传》在这点上，我觉得很有意思。另外一个呢，他们又排了一个什么排行榜。
凤：对，"诗坛英雄排行榜"。
西：把我排在第五位大刀关胜的位置上，他们说，第五位大刀关胜，为什么在那儿，是因为我武艺是最高强的。我武艺是最高强的，所以，我还比较得意（笑），但是，我并不喜欢大刀关胜，我觉得，如果要让我排……
凤：林冲？
西：给我往后排，林冲是排第六位还是第七位？最好给我排得往后一点儿，排到林冲这个位置上，这是我最感兴趣的。
凤：就能够合了你的心了。
西：对，就合了我的愿了。
凤：西川还是小孩的时候啊，喜欢了一个《水浒传》，后来西川从中见出了中国古代小说，包括当代的一些文学作品的一个漏洞，那就是，没有思想。那你能不能给我们听众举一个例子，你认为，既有故事又有思想，很完善的那种小说？
西：实际上这种小说很多。那么我脑子里边现在闪过来的，比如说福克纳有一本长篇叫《在我弥留之际》。那么，他写的是这家的丈夫他妻子死了，然后他带着几个孩子把她的遗体运回去，运回他们以前出来的地方，就是整个这个过程。你要说这里面有什么波澜起伏的故事，也没有什么太多的起伏的故事，但是，这个过程本身呢，它实际上应合了希腊的《俄底修记》，《俄底修记》已变成西方文学的一个原型这样的作品了。那么，它应合了这样一个《俄底修记》，就是一路的千辛万苦，这个反应出生命本身的那种艰辛。但是，在它结尾的时候很有趣儿，在结尾的时候，这个丈夫把妻子送回了老家，可是，他立刻就在镇子上又带了一个女的。就是生命中的那些痛苦，艰辛以及它的滑稽、可笑，以及它……等等，这样的东西，完全能够在一个人身上体现出来。所以，别人评价福克纳写出一部现代的《俄底修记》。《我弥留之际》这种东西，它有一种对于全人类的苦难的认识，而我们的小说基本上不会上升到这个层面。
凤：你觉得《红楼梦》呢？《红楼梦》它也有一种笼罩在整个小说之上的悲凉……
西：《红楼梦》……当然，《红楼梦》有《红楼梦》的优点，《红楼梦》，我觉得它有一个最大的优点，是两个优点，一个优点就是，《红楼梦》是中国古典小说里唯一一个有结构的小说，其它小说没结构。另外一个，《红楼梦》还有一个优点，就是《红楼梦》有一种历史虚无主义，它里面也有一种生命虚无，但是它的生命虚无是从《金瓶梅》里来的，所以这个不算它最独特的，它最独特的是历史虚无主义。所以，《红楼梦》当然是伟大的，博尔赫斯说："《红楼梦》这本书就像它的名字一样。"就是梦，跟梦幻有关系。但是，《红楼梦》有一些东西我没有耐心，因为我喜欢那种大线条的东西，《红楼梦》太琐碎了，对我来讲太琐碎了。
凤：你还是喜欢像《水浒》这样的。
西：我喜欢《水浒》这样的英雄豪杰……，我喜欢快刀斩乱麻（笑），在这样一种非常快捷的东西里边儿，我自己觉着有一种审美的愉悦。所以，对我来讲还是《水浒传》更有意思，可能也是因为我从一个小男孩儿变成现在，脑子里边，或者肚子里边儿老有点儿做小孩儿的时候那样一种想法儿。
凤：那个"诗坛英雄排行榜"的确是沸沸扬扬了一阵，我也就此问题采访过一些诗人，也是在榜上排名比较靠前的几位诗人。把你排在大刀关胜这样一个位子上，才第五，你有没有觉得有点委屈？
西：我一点儿都不觉得屈辱。首先从我这人的性格来讲，我可以这么说，我不喜欢金牌，我喜欢银牌，我从来都不喜欢金牌，你去中国的美术馆看画，所有的金牌的得主都是有意识形态的原因，画得最好的是银牌。我这里面不带有对于排在前头的那几位的攻击啊，他们那些人的诗我都看，我也喜欢，当然，其中好像也有不写诗的人，但是都算是我的朋友吧。我自己特别得意的地方在哪儿呢？我不说他们--具体的排的这几个人是谁，就是从《水浒》这个角度看，前头几个人全是阴谋家！（一起笑）
凤：（笑）从关胜开始才是真正搞武艺的。
西：（笑）从关胜开始才是武艺高强的，所以，实际上我的武艺还是最高强的，其他人，比如说笼络人心啊，勾心斗角啊，反正弄点儿这种节目（笑），这种东西我本身也没有兴趣，所以排到关胜，我觉得也有意思，但是我宁肯再往后排一点儿，排到林冲这个位置上。我可能有点儿个人英雄主义，说实在的，我对于那种集体打斗也没什么兴趣。因为这个……（笑），我不评价别人的写作，我就觉得中国诗歌的这种打来打去，斗来斗去呀，就是说不展示真本领，而展示拉帮结伙的这种东西不好，拉帮结伙，如果拉得像《水浒传》那么有审美意义也很好，它问题是自己已经拉得像黑社会似的了，这个我就不喜欢了。在《水浒传》里边的英雄豪杰互相帮助，从道德上讲，我也觉得这是一个非常了不起的东西。《水浒传》里的这些人物，我简直是太迷恋了。除了武松、林冲还有鲁智深，你看鲁智深那么一个胖大和尚，他能够跟林冲那么一个孤独的人交往，成为好朋友，这是让人迷恋的，这种友谊是让人向往的。李逵、时迁，甚至包括潘金莲……潘金莲当然现在已经变成一个时髦的人物了，潘金莲在《水浒传》里不是一个丰满的人物，她是被《金瓶梅》给丰满起来的，那么，《金瓶梅》里边的这个潘金莲又被现在的一帮好事之徒给弄得跟安娜·卡列尼娜联系在一起了，所以，你很难讲谁是潘金莲，潘金莲变成一个被各种解说撑起来的一个人物。潘金莲这个人物我对她没有什么印象（笑），我说实在的，没有什么印象（笑），我只看过一个香港那边还是台湾拍得一个叫《潘金莲》的。
凤：《潘金莲之前世后生》？
西：不是，是一个电视连续剧，噢，不是电视连续剧，我也说不上，那里面，我只是觉得那个潘金莲很好看（一起笑）。
凤：又俗了！（笑）
西：但是她不是我脑子里的潘金莲。
凤：你脑子里的潘金莲是什么样的？不会是玛丽莲那样子吧？（笑）
西：我脑子里的潘金莲，因为她害了……，她害武大郎我倒不觉得怎样，她害了武松，这是让我觉得着很仇恨的一件事情，就是一个小女人。西门庆，顺便说一笑话，我叫西川，因为中国没有姓西的，不，也有姓西的，我看一个姓名词典里说"西"这个姓只有一个人，叫西施（一起笑），西施也不是这个西！（笑）.有一些朋友说："你应该叫西门川。"（一起笑）因为西可能是西门复姓的简称，但是我对西门庆当然没有什么好感了，但是，西门庆也有意思，因为我也看过《金瓶梅》嘛，西门庆他反应了一类人，就是中国那个社会里边的那种游手好闲的商人，他不是个官，可是他就想当官，所以卖官鬻爵，中国古代之所以有卖官鬻爵这种情况出现，就是一商人想谋一个官名……
凤：很早的钱权交易（笑）
西：对，而且《水浒传》里还有，比如这个"三碗不过岗"，中国最早的广告。你看这些烂七八糟的，这里边好多东西呢，我对《水浒传》没有系统的研究，我就是因为个人喜好，但是，你要越说，这里边东西就越多了，越好玩儿了。
凤：是，我也是感觉，光是一个《水浒传》我们大概说了有快半个小时了。
西：但是没什么系统。
凤：是，越说越庞杂。
西：就是它对于中国古代社会的那种反应啊，实际上还是挺全面的一个反应。而且，还有一个就是，如果你喜欢一本书，就像我们喜欢一首诗，你说不上来你为什么喜欢它，你说得都是些别的东西，就跟你谈恋爱似的，你喜欢一女孩儿，如果那女孩问你……哎，经常在谈恋爱的时候出现这种很可笑的东西，"你喜欢我什么呀？"我劝所有的女孩儿都别问这个问题，因为如果他开始分析他喜欢你什么的时候，这时候他就不是在他的感情的第一位上说了。他已经是在感情的第二位上说了，就是他已经开始从这件事儿里抽身出来，开始分析这件事儿了。一般我们迷恋一个事物，就是盲目地迷恋。
凤：很多人写诗就是为了骗女孩，如果一个诗人都没有办法用诗的语言来回答这样的问题的话，那女孩们是不要再问这个问题了。
西：对，因为你一旦问这个问题，那男的第一句话就是："我喜欢你善良。"永远别相信这句话，这是一句废话！（一起笑）
电影：《追捕》及牧羊女
西：我看过一些电影，就跟谈书一样，就是说，我后来能分析的电影，我觉得那个谈起来也没什么意思，那太理论化了。我肯定印象最深的电影，还是一些早年看的电影，比如说，像《简爱》，什么罗切斯特和简爱的爱情，然后简爱说什么，不要以为我丑啊什么的，我记不清楚那个台词儿，很感人的那个台词。
凤："当我们死后，穿过坟墓，站在上帝面前，我们都是平等的……"
西：对，那是很感人的东西。《简爱》里边还有一个有意思的地方，这事实上是那个书，我觉得电影里可能也有点儿表现，所有人都注意罗切斯特和简爱，忘了罗切斯特的阁楼上还有一个疯女人，那个疯女人是很有意思的，疯女人一旦出现，整个故事结构都产生变化，整个故事的情调都变化了，这个是很有意思的。但是，不说《简爱》了，印象还是很深的，就是很早以前看过的一个日本的电影叫《追捕》（笑），《追捕》在日本不是什么有名的电影，因为我认识一些日本人，我现在在学校里教书嘛，我教着三个日本的留学生，我跟他们提到《追捕》，他们都想不起来《追捕》这个电影，我说："高仓健，总知道吧？"他们说："高仓健，知道。"里边儿还有一个叫……？
凤：真尤美。
西：真尤美她叫什么我忘了，电影里叫真尤美。
凤：嗯……中野良子。
西：对，中野良子，那个电影，有一些镜头让我觉得，简直是特别棒。
凤：骑着马，在大街上狂奔。
西：对，杜丘就是高仓健不是逃跑吗，然后，中野良子就是真尤美来营救他，赶着一大群马，就冲进了东京银座大概是。
凤：最繁华的地段。
西：那个场面，让我觉得特别地辉煌！这个不是英雄救美人了，美人救英雄！美人救英雄也非常辉煌，而且是（笑）把那么多马赶进银座，我觉着这不能想象！如果你要是在北京王府井，就王府井，王府井忽然来了一群牛或者一群羊（一起笑），那也是很感人的一个场面，然后，再来一个牧羊女，是为了解救前面一个英雄……
凤：为了解救西川，那就更棒了（笑）
西：为了解救西川，那，谁来解救我？这不能让我老婆听见（一起笑），这个多少年前还可以发生，现在发生已经有点儿晚了（一起笑）。还有一个，就是高仓健给我一个印象，他属于那种不太说话，就是男子汉的那种形象。
凤：因为他，在八十年代曾经还引起过一场很大的讨论，"什么是真正的男子汉的"讨论。因为那个时候我们的荧幕上都是像唐国强啊什么之类的那种奶油小生，然后突然出来一个高仓健，那么冷硬，没见过这类型的。
西：那时候我还在上大学呢，我们同班的女生，不是我们同班，我是英语专业的--后来是英语系的。法语专业的他们班女生特别逗，就在宿舍里贴个高仓健的照片儿，然后跪在床上说："哎呀，咱们班怎么没有高仓健这样的人？！"（笑）高仓健，我现在实际上也不是特别迷恋铁角硬汉这类人物，但是，那个时候，还是觉得一个男人应该像个男人的样子，所以，很佩服这样的人。
凤：他后来演得一些片子也看过吗？
西：还看过一个《远山的呼唤》，实际上我现在觉得《远山的呼唤》比《追捕》还好，只不过《追捕》是我看得最早的，所以印象特别深。《远山的呼唤》那个片子，那里面蕴含的东西就多一些。一个是高仓健，那女的叫什么来？也不算漂亮。
凤：倍赏千惠子。对。
西：倍赏千惠子，我非常喜欢，我觉得那个女演员她不漂亮，但是哎哟特别……，就是你对女性的认识，或者我们可以这么说吧，就是一个好看的女孩儿很容易让人喜欢，倍赏千惠子那样的女人是容易让人爱上的。所以倍赏千惠子，我觉得特别的……，就感觉很好。
凤：她面容很消瘦，眼睛也不大，薄薄的样子。
西：有一种特……，就是生活也不顺等等这些东西。
凤：有种苦难，沧桑的感觉。
西：对，她正好碰上高仓健，然后俩人就合在一块儿。尤其是最后，高仓健临走的时候，有个是跑来跟高仓健打架的那个人，叫……，不是叫武治，武治是他儿子（想），那个叫……，就是他坐在火车上，倍赏千惠子和这个男的，特胖的这个男的坐在一块儿，这个男的现在也不追倍赏千惠子了，说："听说你丈夫出门了。"倍赏千惠子说："对，我丈夫……"我记不清楚，就是说，有什么事儿让他去找一个什么先生--就是这个胖子，然后，他说："噢，就他那个笨蛋啊！"就说他自己。这时候，高仓健眼泪就流下来了，哎哟，我觉着特别好。那个时候，人性里边儿那种，我不愿说它善的那一面，也可以，善这词儿用得太烂了。就是，真是人性的那些东西就开始出来了。而且呢，整个这种人性的展示又是在一个特别广阔的环境当中，因为雪在那里边儿，寒冷，残酷，在火车上坐的时候，大家嘴里都冒着热气，那种生命本身的一种交流，那样一种困难的交流--可以说，不容易的交流。那么，这种东西是非常感人的。后来，当然看了很多电影，而且我喜欢的电影也不是这一类--就是有点儿煽情，有点道德含义的电影，不是这一类，但是，最早这些电影给我的印象特别深。
凤：西川说的这两部片子，都是早年在中国非常有影响的日本电影，一说到日本电影，就是雪国的那种景象，人们口中哈出来的那种热气，对，日本电影经常是给大家这种印象的。你后来，有没有看过，比如说像《失乐园》呢，像《鳗鱼》呀那-类的日本电影？
西：《鳗鱼》我看过，《失乐园》没看过，而且我还看过其它的一些日本电影，日本的电影实际上，我想，像《追捕》，像《远山的呼唤》这种片子属于商业片，真正日本的艺术片那类东西，我反倒觉着别扭，为什么呢？我觉得太压抑了，日本电影给人的感觉太压抑了！尤其日本人一唱歌，千万不能唱歌，日本电影太压抑了。
凤：这跟他们民族性也有关系。
西：跟他们的民族性也有关系，而且日本电影是这样的，如果它不压抑，它就浮浅，它就可笑。所以，我说句实话，我不是太喜欢日本电影，包括日本小说都有这种东西，就是它那种压抑，那种把人逼到疯狂的地步，我不是特别喜欢。日本电影我还看过一些其它的，现在我一下子也说不好，比如说，那个叫大岛渚的。
凤：噢，大岛渚，是《感观世界》吗？
西：不是《感观世界》。就是说，他的母亲好像到多少岁就要死了，然后那个孩子就把她背到山上去，还没死就往山上背。
凤：是《遒山节考》吗？我听说日本现在还有一些很好的电影。像北野武的，黑泽明的那些片子。
西：对。也包括日本文学，比如说，我不喜欢三岛由纪夫的小说，很多人喜欢三岛由纪夫，我不喜欢三岛由纪夫。日本人把病态的这些东西做得太足了，病态的东西给人足够的震撼是可以的。但是病态得已经到没有空间感的时候，我觉得特别难受。
凤：给人一种特别的压抑。
西：特别压抑，这个可能跟日本的民族性是有关的。当然日本日常生活当中肯定有很多很好的人，然后，日本比如它古代的诗歌，像徘句我也很喜欢。但，日本电影努力地发展了日本的某一个侧面，就是这个压抑的侧面，我觉着不舒服。
凤：是，我们在电影上看到的日本男人都是那种唯唯诺诺，恭恭敬敬，上下级的那种等级制度，也是非常严谨的，总是有那样一种拘束的感觉。
西：我就问过日本人，我说："你们一天到晚的鞠躬，不嫌麻烦吗？"他说："我们已经非常习惯了，所以就很自然了。"就好像我们中国人在日常生活当中做什么事情一样，这是很自然的事情。
凤：（笑）再回到《追捕》。其实，那是一部非常美的电影。现在有的时候电影频道还会重新放那部片子，.那是一个很旧片子，可是我们仍然觉得不是很过时，它那种场面，那种故事的结构到现在还是会觉得看起来很好看，包括它的音乐，你还记得吗？那段，啦呀啦……（一起唱）
西：我记得，太熟了。
凤：那台词儿。
西：台词儿？哪些台词儿？噢！就是那"你怎么不跳下去？"是吗？（笑）
凤：（笑）对，."一直往前走，不要朝两边看，你将溶化在那蓝天里。"
西：对，这个东西我觉得有意思。还有一个需要说的，这种片子为什么会当时我就喜欢？这种片子它讲了一个特别简单的善恶的问题，就是特别简单。你看西方大哲学家维特根斯坦，维特根斯坦作那么精深的哲学研究，可是他一辈子喜欢的电影是美国西部片，那么，为什么一个大哲学家会喜欢美国西部片？这里边儿有个什么东西呢？就是这种电影有一种基本的善恶观，而且善最终战胜恶，所以，以我那个时候不成熟的善恶观，作为一个小孩儿，我期望这个世界善是战胜恶的，当然我知道这里边儿有很多曲折，但是呢，善最终战胜恶，我尽管现在已经不太相信这些东西了，但是那个时候我是相信的，它满足了我们基本的道德需要，所以当时就觉得这种片子看着舒服，尤其是又是英雄，又是美人儿，反正混在一块儿，就觉得还是很舒服。
凤：看过之后觉得大快人心的。
西：大快人心，赏心悦目，还有一个就是，它在当时对我们来说，提供了一种新的生活方式，当时中国人没有那种生活方式，又是高楼大厦，又是……怎么说呢，你觉得那种生活方式简直是太……
凤：太资产阶级了。
西：资产阶级！就是，至少那种资产阶级感动了我们这些小资产阶级（一起笑），高楼大厦，别墅、庄园，又是马，又是直升飞机，当时我们对于现代生活的想像，那个电影全能满足我们，我们的生活刚从大批判里走出来，就觉得这样的生活多么优美。当时它给我们这样一些推动，哎呀，要过上这样的日子多好！而且呢，一旦过上这种日子，又演译一遍美人救英雄……像高仓健从那警察局里出来，真尤美问他说："结束了吗？"高仓健很得意地说，很有风度地说："唉！哪儿有个完呀。"然后你就觉得，这简直才是生活！（笑）那大批判，勾心斗角，那不叫生活！（一起笑）所以当时它的确是有特殊的意义。这个片子不能放在电影史里讲，但是，如果你要讲文化史，或者一个国家的，比如说社会变迁史，这片子肯定能够做为一个很重要的角色，一个重要的内容来谈。
音乐：王菲以及李敖
西：最感动我的音乐是《二泉映月》，那《二泉映月》太好了，我小的时候，就是刚听《二泉映月》的时候，经常一个人拿着个小收音机，里边就是在放《二泉映月》，我一个人就出去了，遛达特长时间，沉浸在那个环境当中，特别喜欢。你觉得可笑是不是？
凤：那么小的时候就已经会为了音乐而出走了！（笑）
西：（笑）对，我小时候有点煞有介事的。而且，那时候北京不是有个什刹海嘛，好多游泳的人，我有时候就绕着那什刹海走，听着《二泉映月》，我觉得特别感人。中国音乐能够把人感动到这个程度，我觉着是不容易的，因为更多的中国音乐是闹哄哄的，快乐的，这就像印度音乐一样，我去过印度，印度这个国家是一个乱七八糟，混乱的，贫穷的，恐怖主义，枪战什么烂七八糟的，可是印度的音乐是快乐的，为什么呢？--穷人都喜欢快乐，穷人不愿意痛苦。当然，中国民歌里也有些很悲的，比如民歌--陕北民歌，也是令人回味的东西，但是，大多数都是快乐的，所以，《二泉映月》它表达的这种情感，这种力量，真是让我非常感动，其它的音乐，我喜欢的很多，你比如说，甚至包括现代的，包括让·米歇尔雅尔的电子合成器，他的《朔望》和他的《约会》。
凤：没听过。
西：有一段你肯定听过，噔……（哼）这个已经，后来都烂了。
凤：很熟，这个旋律。
西：但是，我听到这个音乐的时候，中国还没传过来，是一个法国人带给我一个朋友，然后那个人转给我的，我觉着，那个音乐简直特别好，辉煌！现代音乐可以做到辉煌的程度，比如说日本的喜多郎，也喜欢，但是，这些都过去了，我现在，最可笑的，就是我可以说最经常听的音乐，你可能想不到（笑）是一个歌星，流行歌星，那就是王菲，很多人都喜欢王菲，我也喜欢王菲。
凤：你和李敖一个脾气，李敖还和王菲拍了一张照片，登在他的一本书里。
西：李敖是一个很糟糕的人，我一点儿都不喜欢李敖。没有实实在在的东西，他这次提名"诺贝尔文学奖"，也是他自己申请的，非常可笑。李敖这个水平，永远也得不上"诺贝尔文学奖"，因为如果我们脑子里有一个文学的标准的话，李敖离这个文学标准差着十万八千里，所以，李敖是一个我根本瞧不上的人。
小凤：奥，是吗？（笑）可是我知道现在，李敖，有很多人是非常喜欢他的，而且它展露的那种性情……如果他在文学上有什么还值得你去褒贬的话，但是他那种性情，他那种永远不会服输，不受负面情绪的控制，顽童一样的出言无忌的那种东西，令很多人赞赏。
西川：很多人喜欢他，就好像有很多人不喜欢福克纳一样，我相信所有喜欢李敖的人都不喜欢福克纳，他们没有能力阅读福克纳。我相信喜欢李敖的人不喜欢谁啊，我跟你说的全是伟大的作家（笑），我相信喜欢李敖的人不会喜欢庞德，不会喜欢博尔赫斯，不会喜欢中国古代的作家，不会喜欢曹植，不会喜欢贾谊，不会喜欢屈原，或者说他们不理解屈原。喜欢李敖的人都是同时会喜欢谁的呢？喜欢李敖的人会喜欢三毛，喜欢《廊桥遗梦》，喜欢李敖的人同时还会喜欢《马语者》，这个读者层次我分得特别清楚。
小凤：但是，你有没有会觉得你分得有点武断呢？因为，我认识一个人就既喜欢李敖又喜欢博尔赫斯，而且非常地沉浸于其中的。
西川：我不知道……博尔赫斯，我可以不客气的讲，博尔赫斯，我是专家。博尔赫斯夫人来中国的时候，我是专门和她做对谈的，其他人跟博尔赫斯夫人见面都是礼节性地见面，我跟博尔赫斯夫人是专业性见面。所以呢，当你说你喜欢博尔赫斯，就好像我们说，我们喜欢李白。我不知道你这位朋友，我不了解，所以我完全不是在说他。有些人喜欢李白是因为李白写了"床前明月光，疑是地上霜"，有些人喜欢李白可能喜欢的是他的《临终歌》，"大鹏飞兮振八裔，中天摧兮力不济。余风激兮万世，游扶桑兮挂石袂。"所以，这是不一样的，我们都喜欢李白，这个是不一样的。这个……我不说你那位朋友,但是李敖这一类人我都不喜欢，浮躁！文学当中最忌讳的就是浮躁，日常生活当中你开什么玩笑，胡说八道都可以，文学当中最忌讳两个东西--浮躁和与它有关的油滑，这是最忌讳的东西。
小凤：李敖坐牢，而且坐了那么长时间的牢，他吃了很多苦，是为了他自己内心他认为需要坚持的一些东西，你不觉得这一点也是很值得尊敬的吗？
西川：我尊敬坐牢的人所承受的苦难，那么，一个人坐了牢之后，可能对于自己申请诺贝尔奖就不会感兴趣了，因为他会把这些东西都看透了。李敖呢，他坐牢我尊敬他，但是，怎么坐了牢出来，没悟出来？这是一大问题，你知道吗？承受苦难的人我全尊敬，所有经过苦难的人都不应该浪费掉这个苦难，李敖浪费掉这苦难了。就好像中国大陆也有很多这样的人，经过了文化大革命之后，在自己的写作当中，把文化大革命当中的经历全浪费掉了。我指的不是说他不会写这个题裁，比如说他会写这个题裁，但是文化大革命应该对他产生的影响，比如说他对人性的这种理解却没有使他变成一个更伟大的人--不是更伟大的人--变成一个更出色的人，这就是他把一段经历给浪费掉了。
小凤：那么，听西川这么说，在你看来，做过牢的人他出了狱之后，就应该是这个样，而不应该是那个样，你这样来看这件事情，是不是也有点两元化，这样一棍子把人打死，会不会有点简单呢？
西川：如果他是一个普通人，那么，当然他坐过牢，它应该追求幸福，他愿意怎么做怎么做，但是，如果他是一个作家的话，我想，他生下来，坐牢这件事情也不是他希望的，这个等于是对他的一个巨大的打击了，那么，坐牢应该变成他的一种精神资源。我们要求作家和要求一个普通人不一样，我非常钦佩他，比如他坐牢，没有被牢狱生活摧毁，这是非常令人钦佩的一面，但是另外一面，就是这种东西应该变成他的文化资源，他的整个的写作资源，这种写作资源是跟整个的受苦受难这些东西都是有关系的，我觉得李敖至少没有很好来地利用这些东西。
小凤：很多人之所以迷恋李敖，.我觉得可能跟他对于汉语运用上的"小聪明"有关系，他有很多的句子，有很多的小幽默，比如我印象挺深的一段，他在谈到追求他太太的时候，他说，那天他过了马路，在汽车站旁边看到一个女孩腿特别漂亮，特别长，然后他说："她既然有一腿我就有一手。"他就开始去追这个女孩儿，果然就追到了手（笑）。像这种东西读了很有意思……
西川：是不是那个胡茵梦?
小凤:不是胡茵梦,胡茵梦是他的第一个太太。
西川:你看,我连这个都知道。
小凤
笑)他说的是他现在的太太。
西川:甭管她是谁了……
小凤：那，你对这个怎么看？
西川：这个，我要很严肃地说，一个作家，我们要求一个作家，或者一个作家要求一个作家，我们不要求他小聪明，我们对一个作家要求的是他的智慧，小聪明或者聪明和智慧是不一样的。
小凤：也许我不应该使用"小聪明"这个词来形容他那些地方，或者这个例子也偏轻薄了点，就是他有很多这样的句子是让人觉得拍案叫绝的。
西川：他的灵机一动吧，他的灵气吧等等这些东西，一个人具备这些灵气的东西是很好的，人应该具备这种灵气的东西，但是一个人只具备灵气是不够的――尤其是一个作家，就是我刚才讲的--一个作家，除了他应该聪明，他还应该有另外一面，就是智慧，而智慧要求的是什么东西呢？智慧的要求是愚鲁、鲁钝。
小凤：智慧反而要求愚鲁、鲁钝，
西川：对，智慧要求愚鲁、鲁钝，这个东西李敖是不具备的，从我们要求高级文人来讲，李敖是不具备的，所以，李敖很容易出风头，李敖很容易成为一个风头人物，我觉得，他在其它方面做得就不够了。
小凤：我想其实文学史对于文学，对于真正够格的作家那种要求也是特别严格的，是吗？
西川：即使我们不说文学史的要求，就是时间，时间也会要求得非常严格的，比如说，像美国，甚至连《飘》这样的小说都不能够进入美国文学史，它就是一个大众读物，他进入不了美国文学史。伟大的作家，好的作家是跟读者的数量多少是没关系的，这个能够举出很多的例子来。
小凤：李敖，他那种文化斗士的形象也很深入人心，他总是以一个战斗者的姿态出现。
西川：文化斗士,文化斗士和文化斗士也不一样,李敖当然也是一个文化斗士,我觉得这一点是值得肯定的.比如说,在南非有曼德拉那样的文化斗士，那么曼德拉绝不会变成一个说"她有一腿我就有一手"的人。我想，李敖的这一套东西可以上溯到哪儿呢?上溯到中国古代的,比如说明代的李贽，我这都是拔高了李敖了，李贽是疯狂到在猪圈里睡的。再上溯到,比如说六朝那种文人无形，也就是说，我可以放浪形骸，我可以文人无形，但是中国古人的这种气质最终是要回到圣道的，我不知道李敖是不是要回到圣道,而且有些人有能力回到这个地方,有些人没有能力回到,我估计李敖是一个没有能力回到这儿的一个人,这是一个很大的问题。
小凤：你还没有看过他多少东西，你就敢这么说？
西川：你比如说莎士比亚,我们只看过莎士比亚的,比如说《麦克白夫人》，我们就知道莎士比亚是一个伟大的作家,我们不需要读<<莎士比亚全集>>。所以，一个作家，我们不需要读他全部的东西，而且如果我不喜欢这个作家，就根本不可能读他很多的东西，我就读过他几篇东西，我就知道这个水平就在这儿了，就是这样一个情况。
小凤：但是，如果你用这样的方式去批评的话呢，很有可能会给你自己留下一个漏洞，比如王朔骂金庸的时候，一上来就说："我一本都读不下去，没读过金庸多少东西，读到一半就读不下去了。"或者怎么样，然后就会被大家说："这人有病啊，没读过人东西就敢开骂！"
西川：我不知道王朔是不是真读过金庸的东西，比如说，金庸，我就读过他一本，就是《书剑恩仇录》，还不是他最好的一本，那么，我对金庸就会有一个印象，我不需要读他所有的东西。我觉得王朔没什么漏洞，在这点上，我完全站在王朔这边，王朔他打击的就是读者的那种从众心理，当然，王朔的具体观点我同不同意那是另外一回事，王朔一点也没有错。比如说，我们经常说人无完人啊，什么我们都要全面的看问题，我觉得所有全面的看问题都是机会主义地看问题。我觉得一个人应该有自己表达自己的这种勇气，而且呢，李敖，我也没有怎么……在我刚才在整个批评李敖的过程当中，也没有怎么谈到他的作品，就是他之所以有此表现，我们就知道他的作品也好不到哪儿去，我就是这个意思。当然，我不是说，李敖喜欢大陆统一……他站在统一这边,这是很好的,我不是说的这个问题,我是指的这个人的这些作派。
小凤：我看出来了，你痛恨李敖。
西川：我使用一切恶毒的词讽刺攻击李敖的小文人作派。
小凤：你痛恨这种小文人的感觉？
西川：我痛恨这种小文人感觉。
小凤：嗯，小文人，你定义中的"小文人"是个什么样的？
西川：自以为是！小文人就是自以为是，小文人就是没有客观性，不知道世界上有伟大的东西，这就是小文人，就是说他们觉着，老子天下第一，老子最有才华，老子怎么怎么样。他的脑子里没有相对性。
小凤：你是不是听说过李敖那句话――五百年来，中国白话文第一名是李敖，第二名是李敖，第三名还是李敖。
西川：五百年来……唉呀！所以你说……（无奈地笑）
小凤：这句话,你听说过吗？
西川：我听说过。那么,白话文作得好的也是有很多，在各个类里边,鲁迅是一类，沈从文是一类，我也不知道李敖到底算是哪一类的.
小凤:你肯定是不会去读<<李敖全集>>是吗?
西川:绝不会,绝不会,因为那个东西对我来讲无异于是……我不想再用更狠的词了,我有的是更狠的词。那么，我想这个问题可以在一个更广阔的角度来谈，就是说，也可能李敖有它正义的那一面，但是，他做给我们看的这一面，我非常反感。所以，我一直都是区分开来的，我希望听众也不要误解我。就是说，李敖坐牢，正义、苦难的一面我都不否认，但是他做出来的小文人这一面，我是非常反感的，小文人这一面是什么呢？就是做明星，一个电影明星，一个歌星，我们是按照电影明星、歌星这样一个角度去看他的，我们是按照电影明星、歌星的要求来要求他的。李敖是个作家，他又说他自己是一个历史学家，我们就要用历史学家和作家的角度来要求他。那么，现代社会就是这样一个消费的社会，就是做明星的，现代社会是不产生英雄的，英雄可能是默默无闻当中成为英雄的。所以，李敖把自己的这种作家和历史学家身份--他自己称自己是历史学家嘛，又要争夺"诺贝尔文学奖"，但他又把自己定在一个明星的位置上，这个是太可笑了。当年海明威在讽刺斯坦贝克（美国的一个作家）的时候，海明威说过一句话，我觉得说得很好，他说："斯坦贝克总是喜欢跟卓别林那样的人混在一起，卓别林当然是很好玩的，但是斯坦贝克和卓别林混在一起对他的文学能有什么好处呢？"这是海明威当年讲的一句话，我觉得李敖应该听到这句话。
小凤：你刚才说到了李敖是小文人，但是你在说这话的时候，你是否就是带着一种大文人主义？把自己置身在一个比较高的位置，或者说那种话语权利的位置上来看李敖？
西川：我没有权利，我就是普通一员，我也不觉得我是一个了不起的作家，我不是一个多么了不起的作家，但是我从一个读者的角度，我读了那么多文学作品，我从一个读者的角度来看。.如果听众在这儿，如果听众想反驳我，如果你读的书跟我差不多，你再反驳我，我觉得你有资格反驳我；如果听众你没有读过我读过的那么多书，你根本没有资格反驳我。我不是从一个作家的角度，我是从一个读者的角度来说这个事情，因为天底下的好书，中国的，外国的，那简直是太多了，这些好书我们能随口说出来的就是很多了。那么这些东西，我觉着如果放到一起来看，李敖就是一个小文人。
小凤：我想，收音机前肯定有相当的人喜欢李敖，他们也许不一定会同意你的观点，但是我想大家一定会捍卫你说这番话的权利，更重要的是，通过你的这番话，也许会让我们重新去认识李敖，然后决定是继续捍卫他还是远离他。
西川：这么说吧，我还是建议读者去读一些其它的更好的书，他只有读了更好的书，他才可能知道李敖不是一个好作家。你比如说，即便是好玩儿的书，比如<<好兵帅克历险记>>这样的书,它的文学性,它的思想性,它整个让你获得的愉悦，你觉着可笑什么的,都是很好的东西。那么，如果你想更艰深一点走，在当代文学当中，比如说，福克纳的小说，卡夫卡的小说，沃尔夫的小说等等，有很多这样的作家.，在.博尔赫斯、卡尔维诺……当中，你都能获得巨大的精神上的启迪，这都是非常好的。如果你热爱道义上的东西，你可以读俄国的作品，读<<日瓦戈医生>>,读索尔仁尼琴的<<癌症楼>>这些东西.，如果你读了这些东西以后,我相信你可能对这个问题就会有一个比较清楚的看法了,我觉得这样可能会好一点.
小凤:嗯,在读过这样的一些东西之后,你才能够对什么是伟大的文学有一个了解,在自己的心灵上才能获得那种飞升。
西川：世界肯定是有那种伟大的精神存在的，那么，这些伟大的精神，有些人能够理解，有些人不能够理解，或者有些人只能够理解一半儿，人与人可能都是不一样的。
凤：嗯，我们本来是要谈西川最喜欢的一张唱片。
西：对，说王菲，从王菲……
凤：对，怎么都王菲说到李敖？！看来都是王菲惹得祸（笑）
西：都是王菲惹得祸，李敖也喜欢王菲，我也喜欢王菲。
凤：那，你还准备临时换人吗？
西：我不准备临时换人。我跟李敖，我们两个人，我甚至愿意谦虚一点儿，我不愿意跟李敖 平起平坐，我可能比李敖还差。两个人都喜欢王菲，都喜欢王菲，我想，这个也不矛盾，比如说，我也喜欢贝多芬，而纳粹也喜欢贝多芬，这是一样的。比如说一个喜欢瓦格纳的人，一个热爱民主的，喜欢瓦格纳的人和希特勒，希特勒也喜欢瓦格纳，那，这都有可能，所以，这些东西不能说明什么问题。
凤：有的时候，你和你的敌人可能会喜欢上同样的一种东西，但并不表示这种东西本身有什么问题。
西：对，对。
凤：你不会觉得自己没有立场？
西：是这样，每一个人呢，他可能在某些问题上是不一样的，但是在另外一些问题上可能是一样的，这就好像，你比如说，两个敌人可能都喜欢吃宫爆鸡丁一样，对，这个是一样的嘛（一起笑），宫爆鸡丁都上来了。
凤：王菲什么时候又变成宫爆鸡丁了？（一起笑）
西：对，王菲对我来讲，像宫爆鸡丁一样充满诱惑，因为我喜欢吃宫爆鸡丁（一起笑）。
凤：（笑）但愿王菲不要听到西川这样来形容她。
西：王菲是……怎么说呢？我都这么大岁数了，我还是一追星族的话，我就会追王菲，王菲就是我的明星，如果我还想见到什么人的话，我也就是想见到王菲，甚至赵雅芝都暂时先不见了，就是先见见王菲吧（一起笑）。
凤：（笑）王菲对你有这么大的吸引力？
西：王菲的嗓子和王菲唱的歌的那个词，那些曲子……，当然，她有些歌也是翻唱的西方的歌，我也知道，比如说，她从某一个西方的歌星那儿获得的影响，这我也知道，但是，这依然不妨碍我喜欢王菲。我觉得，王菲是一个非常好的歌手，.整个华人圈儿歌词都写得特别差，但是，王菲的那个歌词都写得很好。
凤：王菲大概没有想到，她的歌迷当中居然有诗人西川，（笑）你可能会成为王菲的歌迷当中最有文化的一个（笑）。
西：我们那个教研室，我在学校教书嘛，我们教研室有三个老师都喜欢王菲，我就建议我们三个人成立一个"王菲俱乐部"，我当俱乐部主席，那两个老师，一个当副主席，一个当秘书长（笑）。
凤：西川究竟是用什么样的具体行动来支持你的偶像王菲？
西：王菲的歌儿我全听，但是，说句实话，有些歌也不好，但是有两盘带子很好，但是，我现在也说不上来这都是什么。总之，我是经常听王菲的歌（笑）。
凤：在车里也都是放的王菲的唱片？
西：对对。当然王菲，我也是最近才喜欢上的，最近狂热地迷恋王菲（笑）。王菲有一个好处是在哪儿呢？王菲那嗓子好到……就是说她可以没有伴奏，那个嗓子依然是那么好，我们很多歌星不敢这么做，好多歌星那嗓子，一没音乐就暴露出缺陷来了，王菲的嗓子我特别喜欢。
凤：嗯，喜欢她的嗓声，还有她那种无拘无束地那种演唱的风格，想怎么唱就怎么唱。
西：想怎么唱就怎么唱，还有一个，就是说，王菲的东西里边有一种迷迷瞢蒙的东西，就是迷迷糊糊的东西，这个东西我特别喜欢，这跟我说的勃拉姆斯的那个不确定性是有……这说起来，我给她提得太高了，但是，就是用"不确定性"这个词，既可以形容勃拉姆斯，又可以形容王菲，只不过王菲是一个流行歌手。
西：叫什么？
凤：谢霆锋，北京满马路都是谢霆锋的巨幅广告，一个小帅哥。
西：噢，小帅哥……，我不太关心这些东西。怎么说，噢，我好像看过谢霆锋的照片，挺漂亮的。
凤：对，做了一个网络的广告。
西：那就，我衷心祝愿他们有情人终成眷属（笑），也不一定成什么眷属，这个我好像不是太关心她什么绯闻，我不是太关心。
凤：就是她的音乐给你的那种好的感觉。
西：就是她那歌，比如说，她有一首歌叫……，我不知道什么了，这歌里就是说，什么"天上人间，天大地大"这种东西都很好。
凤：是《天空》？
西：不是，《天空》也很好（西川开始哼"天上人间……"）
凤：如果要是玛丽莲·梦露和王菲同时来到北京，你只能见一个人，你会见谁？
西：我只能见一个人啊？
凤：对。
西：（沉默）这个把我难住了，玛丽莲·梦露（大笑），如果要是能够先见后见的话……
凤：不！只能见一个。
西：只能见一个人啊？
凤：嗯，而且以后再也见不到了，你别想着说，她走了之后，我以后再想办法再见另一个。
西：我有一个办法了，两个我都不见，都不见，这是唯一对她们两个人比较公平的办法，对我也比较公平的办法，两个人都不见（笑）。
凤：退一步，如果有先前先后呢？
西：先前先后，我可以先见见王菲。再见见玛丽莲·梦露。因为玛丽莲·梦露我已经喜欢好多年了，王菲是近一年才喜欢上的（笑）所以要……
凤：先新后旧！
西：先新后旧！哈哈……，我对玛丽莲·梦露呢，也读了很多书啊，好多作家写过玛丽莲·梦露，最近--就是法国一个作家也在写玛丽莲·梦露，她以前的丈夫也写过她，一个作家--阿瑟米勒。
凤：对，剧作家。
西：还有一个很好的作家，可能是冯尼洛或者是谁，我记不清楚了，也写过她。而且，我有很多玛丽莲·梦露的资料，所以，实际上我对玛丽莲·梦露已经，就算是比较熟悉了。
凤：吃透了。
西：对。王菲我不了解，所以，我就先看看不了解的。
凤：你已经写了一首诗献给玛丽莲·梦露了。
西："这样一个女人被我们爱戴/这样一个女人悄悄学坏/这样一个女人酗酒，什么叼着烟卷/……"有五行呢，我怎么就……噢，最后一句"这样一个女人死得不明不白。"
凤：将来会为王菲写一首诗吗？
西：（沉默）可能，我不知道。你比如说，我非常钦佩莎士比亚，我也没为莎士比亚写过诗。而且，有可能……，因为明星这样的人，也可能你会热爱几年，你就会不再热爱了--也有可能。所以我不能保证永远热爱王菲，眼下，当下是比较热爱王菲的（一起笑），唉！我平时，要么跟人谈点儿文学的东西，有时候会谈一点儿政治方面的东西，有时候会谈一点哲学的东西，就这么谈又是歌星，又是什么电影……
凤：乌七八糟的头一次吧？
西：我一辈子头一次，也可能今天谈完后更热爱王菲了，也可能今天谈完了以后，就不热爱王菲了，这都有可能，因为我已经把这个嘴瘾全过完了（一起笑）
关于"魏玛论文奖"
凤：我前一段时间呢，在《中国新闻一周刊》上看到一篇介绍大概是说，你在德国获得了一个"魏玛论文奖"，你这次去德国，是不是跟这件事情也有关系呢？
西：我应该介绍一下这个比赛，前几个得奖的人都不是搞文学的，都是搞哲学的，学国际法的，这不是一个文学比赛。
凤：这个论文的题目是什么呢？
西：这个论文的题目是--"关于过去和未来"。我跟你说，这是一个什么样的论文，就是当年卢梭参加过这样的论文比赛，卢梭的《论科学与艺术》，就是产生在这类比赛当中，像贝克莱也参加过，但是贝克莱没有得过奖。这次呢，我当时正好有一些想法，就给他们写过去了，没想到进入了前十名，我觉得我非常自豪，就是我能够代表国家站在世界思想的前沿，而且我还觉得更自豪的是，它不是我的诗歌，他是我的，等于是一篇哲学论文，是这样一个东西。
凤：也就是说，你在诗歌的领域以外，在思想的领域也能够得到国际上的这样一个认同，那当然是要非常得意一番的。关于"过去和未来"，他这样一个征文，看来就是说，他没有具体地规定你需要从什么角度来写，每个人，比如说搞哲学的，搞法律的，他都是从个人不同的角度来关照这个题目。我不知道你是从什么样的角度来写呢？--"过去和未来"这么大的一个题目。
西：这篇文章我实际上谈的是……，就是我们所说的未来，基本上是预设的未来。人类历史上有四种对于未来的预设：一种是古罗马的维吉尔的牧歌当中，阿卡迪亚式的未来，也就是我们桃花源式的未来；第二种，像圣经里的千年王国式的未来。那么，千年王国式的未来呢，实际上它跟佛经里边弥勒佛式的未来是有关系的；第三种，托马斯莫尔的乌托帮的未来；还有一种是中国大同世界的未来。那么，我们展望未来的时候，我们说得都是过去预设的未来，都不是真正的未来。过去人在预测未来的时候，他碰到的问题就是他用什么来预设未来，那么，基本是用"我"，每个人都有他的"我"来预设，所以，在这篇文章里，我就把"我"分成三个"我"--逻辑我，经验我和梦我，这三个"我"对未来的看法是不一样的，所以人在对未来的看法上经常会出现自相矛盾的地方。以往我们所做的一切努力，都是为了克服我们人类的自相矛盾。那么，在这篇文章里，我肯定了这种自相矛盾，我认为，只有我们让这三种"我"达到一个最低限度的妥协，人类历史才会出现喜剧，因为所谓的悲剧，就是不认同-一一种可能性不认同另一种可能性。这是非常泛泛的，因为这篇文章有一万多字。
凤：当西川说这番话的时候，我觉得我的眼前好像不是一个西川而是好几个重叠的西川，什么逻辑我、经验我、梦我。（笑）
西：但是，我们之间已经达成妥协了（一起笑）。在这里边儿，我还引申了一个东西，尼采曾经说过，要重估一切价值。这是尼采的思想。我就引申了这句话，我说："如果我们想重估一切价值，那么，重估一切价值的前提是先重估我们自己。"中国人喜欢站在人的角度，而不是站在"我"的角度上分析。
凤：人和"我"，你觉得这之间是什么区别？
西：人是一个总体的概念，"我"是一个跟生存有关的概念，比如说我们经常说"天人合一"，没有人说"我天合一"
凤：那，你就是把那样一个非常大而化之的题目，最终归结到人自身，而且是"我"本身。
西：归结到存在，实际上是归结到存在，因为我们可以拒绝未来，未来不是一个物理问题，而是一个心理问题。比如说，如果我活不下去了。我自杀，那么，我就是拒绝了未来。所以这个东西，我觉得人有很多特别浮浅的看法，就是把未来归结成一个物理问题，物理时间。好像永远是明天会更好，我不同意这种观点，我觉得它总是跟个人的存在是有关系的。
凤：噢，真的是听起来非常哲学的这样一种探讨了，你平常在诗学之外，是不是对哲学也非常有兴趣呢？
西：我只不过对于思想问题有一些关注，比如说，以前曾经有个搞哲学的人，他说："你也关心思想，我是搞思想的，咱俩有什么区别？"我说："当你搞思想的时候，你是希望你的思维一点漏洞都没有，一直把所有的裂缝都抹平了，我的工作是把所有的漏洞都暴露出来，让所有的裂缝张得更厉害，使得我们更真实地看到我们的存在状况，这个是咱两个人截然不同的方向。"
凤；这次去德国，肯定是跟这个奖有关系了，那，你走的这段时间，姜杰怎么办呢？
西：姜杰，姜杰她可能要去……，听众可不知道姜杰是谁（笑）。
凤：那你就先说说姜杰是谁？
西：姜杰是我太太，她是一个雕塑家，艺术家，她应该去瑞典，她在瑞典那儿有些事儿。
凤：她有没有塑过你的头像？
西：从来没有塑过我的头像，她最近才塑了一个她自己的头像（笑）。
凤：其实刚才，我想细心的听众会感觉到，我们在谈话的时候，被一阵电话铃声稍微打断了一会儿，我在这里给大家透露一点幕后消息，那个电话是西川的夫人，目前在国内也是一位很有影响的女雕塑家--姜杰打过来的，她嘱咐西川呢，要从这间小屋里给她拿回去一瓶"丰采"嗜喱水，西川很笨，在橱子里找了半天，也没有找到那瓶嗜喱水（一起笑）。
西：我实际上不知道什么叫嗜喱水，和嗜喱水是干什么用的，我不太清楚，因为，我自己从来都不用这些东西，好像有专门给男士做的，我也不知道，我就知道小时候用雪花膏（笑）。
凤：西川也是刚刚做了父亲，听说你的小孩子现在是八个月了。
西：对。
凤：哎，说到小孩儿的时候呀，看到四川脸上那种笑容又变得特别神秘起来，说说你做父亲的感觉吧。
西：有了孩子以后，好像心境也不太一样了，比如说，诗歌界那些争论，我就觉得一点意思都没有，我一看到小孩儿的笑脸，我就觉着，哎呀，简直太好了，就是等于他把我带回到我内心的一些更内在的一种喜悦，更内在的一种感觉。.
凤：是孩子带给你的那种心里的宁静，是吗？
西：对，而且有一个小孩儿之后呢，我已经都不怕死了，我觉得……
凤：自己的生命已经得到延续了？
西：哎，对（笑）。
凤：真的是这样想的？
西：（笑）有过，有这样的念头。
凤：是个男孩儿，是个女孩儿？
西：是个男孩儿。
凤：准备把你的小孩儿培养成一个什么样的人呢？有没有想过，将来希望他做什么？
西：没想过，我跟姜杰在生小孩儿之前，不知道男孩儿女孩儿嘛，就开玩笑如果是一女孩儿，我们就把他培养成一个交际花，如果是一男孩儿，我们就把他培养成一个花花公子（一起笑），当然，这是开玩笑了，但是，将来具体要做什么，我们随他去，但是别人给他算了一个命，说他将来还是一个作家，而且是一个文豪
凤：比他爹还厉害（笑）。
西：（哈哈）对，他爹不行，他爹不行，反正，不论他做什么，我都会好好地培养，提供他发展的条件，而且，我愿意让这个孩子在一个非常自由的状态当中长大。
"在卡车穿墙城而过的声音里要使血液安静是多么难啊，
要使卡车上的牲口们安静是多么难啊，
用什么样的劝说，
什么样的许诺，
什么样的贿赂，
什么样的威胁，
才能使它们安静，
而它们是安静的。"
"时间就这样一分一秒地流逝了，生命中充满了相识，告别与重逢，经验的积累有时使我们不能忍受雨声淅沥的夜晚，一张张面孔浮现在我的眼前，每一个都是那样行色匆匆地走着他自己的道路。难予拒绝的事物如此之多，难予抵抗的命运如此强大。生活的变化使我目瞪口呆，广识多见平添了我的伤感，置身于人流之中，我需要一份清静，就像花木需要春天。" -----西川
